Zürcher Studierendenzeitung

Herr Gaillard, Sie empfehlen dem Bund eine Verdoppelung der Studiengebühren, für ausländische Studierende gar eine Vervierfachung. Halten Sie das für tragbar? 

Das war einer von über 60 Vorschlägen, zur Entlastung des Bundeshaushaltes und ich denke, er wäre vertretbar. Wir haben in der Schweiz eine ausgezeichnete Ausbildung und diese Erhöhung wäre im internationalen Vergleich verkraftbar. Für jene, die sich das Studium nicht leisten können, besteht die Möglichkeit, beim Kanton ein Stipendium zu beantragen.

Das ist einfacher gesagt als getan. In Zürich ist man mit dem Studieren fertig, bis das Geld ankommt. 

Das überrascht mich jetzt, üblicherweise ist die Verwaltung des Kantons effizient. Dafür sollte man auf jeden Fall Lösungen finden.

Stipendien sind allerdings keine nachhaltige Lösung. Die Bevölkerung wächst und die Universitäten und Hochschulen haben immer mehr Zugänge. Sollten wir hier wirklich sparen?

Die Bildungs- und Forschungsausgaben haben in unserer Analyse der Bundesausgaben bei allen Kriterien gut abgeschnitten. Die Hochschulen leisten grossartige Arbeit. Diese Massnahmen standen deshalb in unserem Bericht nicht im Vordergrund. Wir haben sie aus Gründen der Opfersymmetrie vorgeschlagen.

«Opfersymmetrie», also dass alle Politikbereiche etwas zu den Kürzungen beitragen müssen, war aber nicht Teil Ihres Mandats, sondern ist ein politischer Entscheid. 

Deshalb haben wir auch in zwei von drei Varianten keine Kürzungen bei der Bildung und Forschung vorgeschlagen und dem Bundesrat transparent mitgeteilt, dass bei der dritten Variante die Opfersymmetrie ausschlaggebend ist. Die Erfahrung aber zeigt: Ein Sparprogramm ohne Opfersymmetrie hat keine Chance. 

Das Parlament hat jetzt eine abgespeckte Variante Ihres Sparpakets beschlossen – höhere Studiengebühren sind wohl bis im Herbst vom Tisch. Genügt Ihnen das?

Positiv ist, dass das Parlament entschieden hat. Es hat aber zu wenig getan, um wirklich Spielräume für die Zukunft zu schaffen. Die Branchenlobbys von Landwirtschaft, Medien, verladender Industrie und Regionalflughäfen waren zu stark. Sie erhalten weiter ihre Subventionen. So muss das Parlament bereits in den Budgetberatungen nach den Sommerferien wieder Kürzungen vornehmen. Das sind schlechte Aussichten für die Bildung und Entwicklungszusammenarbeit, weil das Parlament hier ohne Gesetzesänderungen sparen kann. 

Aber mal grundsätzlich: warum soll die Schweiz überhaupt sparen? 

Von Sparen zu sprechen ist übertrieben. Aber wegen neuer Aufgaben wachsen die Ausgaben momentan stärker als die Einnahmen. Das zwingt den Bund, Prioritäten zu setzen und das Ausgabenwachstum in gewissen Bereichen etwas zu drosseln. 

Hauptgrund für die steigenden Ausgaben ist das Verteidigungsbudget. Dieses bleibt aber unangetastet. Wo bleibt hier die Opfersymmetrie?

Wir haben dem Bundesrat eine Variante vorgeschlagen, in der die Verteidigungsausgaben nur um 4,5 statt 6 Prozent pro Jahr wachsen. So könnten wir im Jahr 2030 mehr als 500 Millionen einsparen. Das würde das Verteidigungsdepartement zwingen, Prioritäten zu setzen und effizienter zu werden.

Das beantwortet aber die Frage nicht: Warum machen Sie beim Verteidigungsdepartement keine konkreten Kürzungs-Vorschläge?

Die Diskussionen haben auf der strategischen Ebene stattgefunden, weil die konkreten Beschaffungsvorlagen noch nicht vorlagen. 

Nun könnte man auch sagen, das sind alles wichtige Aufgaben und der Schweiz geht es finanziell bestens – statt zu sparen, finanzieren wir diese mit neuen Schulden. 

Nein, denn die Schuldenbremse verhindert, dass der Bund mittelfristig mehr ausgibt, als er einnimmt, damit man in schweren Zeiten genügend finanziellen Spielraum zur Krisenbekämpfung hat. 

Kritiker*innen der Schuldenbremse sagen, wir hätten diesen Spielraum, etwa in der Covid-Krise, auch ohne den Schuldenabbau der letzten Jahre gehabt. Die Schweiz gilt als sicherer Hafen, unsere Staatsanleihen sind immer gefragt. 

Da bin ich mir nicht so sicher. Denken Sie, der damalige Finanzminister Ueli Maurer wäre so locker gewesen mit den Covid-Milliardenprogrammen, wenn er nicht gewusst hätte, dass wir zur Schuldenbremse zurückkehren und die Schuldenquote nach der Krise wieder sinken wird? 

Das ist dann aber nicht eine Frage der ökonomischen Grenzen, sondern des politischen Willens. 

Nein, langfristig leuchtet es doch ein, dass Einnahmen und Ausgaben ausgeglichen sein sollten. Und wenn wir der Politik keine Fiskalregeln vorgeben, dann wird sie das Heute immer stärker gewichten als das Morgen.

Die Schweiz hat aber eher einen Rückwärtsgang als eine Schulden-«Bremse». Die Schuldenquote ist nicht einfach stabil, sondern seit der Einführung der Schuldenbremse stetig gesunken. 

Ja, indem wir in normalen Zeiten den Schuldenstand stabilisieren, nimmt die Schuldenquote ab. Insofern sind unsere Regeln im internationalen Vergleich eher restriktiv. Dafür sind wir in Krisenzeiten viel flexibler und erlauben praktisch unbegrenzt ausserordentliche Ausgaben, die die Schuldenquote wieder steigen lassen. So ist sie heute etwa so hoch wie Mitte der 90er-Jahre. 

Eine Studie der Universität Lausanne hat sich die Nebenwirkungen der Schulden in der Schweiz seit 1894 angeschaut und kommt zum Schluss: keine Effekte – trotz teils deutlich höherer Schuldenquote als heute.

Dieses Resultat überrascht mich. Steigende Schuldenquoten gehen normalerweise mit steigenden Zinsen einher. Das sieht man etwa in Deutschland oder Frankreich. Mit Zinsen wie in Deutschland müsste der Bund jährlich rund zwei Milliarden mehr Zinsen bezahlen. Höhere Schulden engen den künftigen Spielraum ein, bringen aber keine Vorteile.

Jedes Jahr zusätzliche Milliarden Franken für die Lösung dringlicher Probleme wären schon ein Vorteil. Klimakrise, Krieg in Europa, Alterung der Gesellschaft – rechtfertigt das nicht neue Schulden?

Zusätzliche Schulden können in Krisenzeiten Sinn machen. Ich fürchte aber, wir erleben nicht eine vorübergehende Krise, sondern eher ein «new normal». Die Sicherheitslage in Europa wird in zehn Jahren nicht viel anders sein als heute. Auch die Klimapolitik wird uns noch lange beschäftigen. Neue Schulden verschieben unsere finanzpolitischen Probleme nur in die Zukunft. Dann müssten wir in zehn Jahren statt heute entscheiden, wie wir diese Ausgaben finanzieren. Gleichzeitig werden wir dann sicher neuen Herausforderungen gegenüberstehen. Wegen der gestiegenen Schuldenquote wäre aber der finanzpolitische Spielraum enger. 

Sie hatten auch den Auftrag, Mehreinnahmen zu prüfen. Empfohlen haben Sie dem Bund dann aber ausschliesslich Kürzungen. Wieso? 

Wir haben analysiert, wo ungerechtfertigte Steuerermässigungen beseitigt werden könnten. Dazu haben wir auch einige Vorschläge gemacht, etwa bei der Besteuerung von Grundstückgewinnen oder den Kapitalbezügen im Rahmen der privaten Altersvorsorge. 

Trotzdem: Im Bericht schlagen Sie dem Bund vor, «die Fehlbeträge in erster Linie durch Minderausgaben » zu beseitigen. 

Wir haben erstaunlich viele Punkte gefunden, wo Geld mit fragwürdiger Wirksamkeit ausgegeben wird. Wir wollten die Gelegenheit nutzen, diese Ausgaben in Frage zu stellen. 

Der internationale Flugverkehr bleibt hingegen steuerbefreit – rund 1.8 Milliarden Franken entgehen dem Bund so. Damit könnte man mehr als ein Drittel Ihres ganzen Sparpakets ersetzen. 

Wir haben uns diese Ausnahme angeschaut und festgestellt, dass sie auf internationalen Abkommen aus den 50er-Jahren beruht. Kündet man diese, verlagern sich die interkontinentalen Flüge zu einem ausländischen Hub und man erreicht weder zusätzliche Steuereinnahmen noch CO2-Reduktionen. Hingegen hat der Bundesrat dem Parlament gesagt, er würde eine international abgestimmte Lösung begrüssen. 

Ob man das glaubt, sei mal dahingestellt. In Ihrem Bericht schreiben Sie aber selber, dass sich eine solche Lösung «momentan nicht abzeichnet». 

Leider. Die heutige Lösung ist in 153 bilateralen Abkommen festgeschrieben. Internationales Recht kann oft nur sehr langsam geändert werden. 

Ein internationales Abkommen, auf das Sie wenig Rücksicht genommen haben, ist das Klima-Abkommen von Paris. Die klimapolitischen Subventionen kürzen Sie um bis zu 400 Millionen Franken. 

Das stimmt. Wir haben vorgeschlagen, die Bundesbeiträge an klimapolitische Subventionen auf den zweckgebundenen Teil der CO2- Abgabe zu beschränken. Wir haben aber auch empfohlen, diese wenn nötig zu erhöhen. 

Ihr Mandat war auch, zu schauen, ob die politischen Ziele mit weniger Mitteln noch erreicht werden. Gelingt das für die Klima-Ziele so noch? 

Die Wirkung dieser Subventionen ist so gering, dass man deren Wegfall relativ einfach kompensieren kann. Beim Gebäudesanierungsprogramm zum Beispiel gibt es gemäss der Finanzkontrolle knapp 50 Prozent Mitnahmeeffekte, also Heizungen, die auch ohne Subventionen ersetzt worden wären. 

Der selbe Bericht der Finanzontrolle sagt aber auch, das Programm habe «gute Bedingungen», seine Ziele «wirksam und wirtschaftlich» zu erreichen. 50 Prozent Mitnahmeeffekte heisst ja doch mehr als doppelt so viel ersetzte Heizungen, nicht? 

Ich habe noch niemanden getroffen, der seine Heizung ohne diese Subvention nicht ersetzt hätte. Abgesehen davon: Mit der Giesskanne der oberen Mittelschicht ihren Heizungsersatz zu finanzieren, ist auch sozialpolitisch fragwürdig. 

Das ist aber auch das Resultat jahrelangen Ringens um eine Klimapolitik, die beim Volk mehrheitsfähig ist. Diese werfen Sie hier über den Haufen. Nochmal: Wie erreichen wir so noch die Klimaziele? 

Wir sagen ja nicht, man soll nichts tun. Wir sagen einfach, man sollte gewisse Subventionen durch wirksamere Massnahmen ersetzen. Die Kantone könnten mit einem Federstrich im Gesetz den Einbau neuer Ölheizungen verbieten, es gibt die nötigen Instrumente. Ob die Politik das macht, ist eine andere Frage.

Sie sagen, finanzpolitische Spielräume öffnen sich. Klimapolitische Handlungsspielräume aber schliessen sich. Werten Sie Ihr Sparpaket unter dem Gesichtspunkt der Generationengerechtigkeit als Erfolg?

Zur Generationengerechtigkeit gehört, der nachfolgenden Generation eine stabile Wirtschaft, gesunde Finanzen und eine intakte Umwelt zu hinterlassen. Damit die Klimapolitik die nötige politische Unterstützung erhalten kann, sollten die Massnahmen möglichst effizient sein. Zudem braucht es eine glaubwürdige internationale Absprache. Leider sind die Rahmenbedingungen für eine internationale Kooperation aber im Moment nicht sehr gut.