Zürcher Studierendenzeitung

Herr Schmid, Religion kann sehr verschieden definiert werden. Manche Forscherende haben einen eher engen Begriff davon, andere zählen auch Ideologien wie den Marxismus und Phänomene wie Sport oder Ökobewegung darunter. Wie lautet Ihre Definition?

Religion ist für mich das kulturell vermittelte Umgehen mit dem Unverfügbaren. Ich gehe davon aus, dass Religion eine anthropologische und menschheitsgeschichtliche Konstante ist. So weit wir allerdings zurückschauen können, gibt es keine Gesellschaften ohne Religion. Treibend für sie waren immer zwei menschliche Erfahrungen, die sich vermutlich nie ändern werden: Die Zufälligkeit und die Endlichkeit der eigenen Existenz. Wir können uns nicht aussuchen, wann und wo wir geboren werden und wir können alle sicher sein, dass wir nach spätestens 120 Jahren wieder von dieser Erde verschwinden. Bei der Interpretation von Phänomenen wie Marxismus, Sport und Ökobewegung als Quasi-Religion ist die Religionssoziologie in den letzten 20 Jahren eher zurückhaltend geworden.

Sie sind Professor für alttestamentliche Wissenschaft und frühjüdische Religionsgeschichte. Zu was forschen Sie?

Im Jahr 2020 habe ich einen ERC-Grant für ein grosses Forschungsprojekt zum Thema «How God Became a Lawgiver» erhalten, in dem ich vier Postdocs anstellen konnte. In meiner Forschung beschäftige ich mich in der Regel mit ideengeschichtlichen und religionsgeschichtlichen Fragen. Etwa: Welche kulturellen und politischen Faktoren haben dazu geführt, dass man sich irgendwann in der Menschheitsgeschichte von Blitze schleudernden und Plagen schickenden Göttern verabschiedet hat und auf die Idee eines Gottes kam, der seinem Volk sagt: «Du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen»?

Laut Uni-Webseite dient das Theolgogiestudium der «wissenschaftlich differenzierten Reflexion des Christentums». Traditionell war in der Theologie die subjektive Glaubenserfahrung aber sehr wichtig. Ist Theologie also eine Wissenschaft oder nicht? Und wo ist der Unterschied zur Religionswissenschaft?

Die Theologie verhält sich zur Religion etwa wie die Botanik zu den Pflanzen. Theologie ist das kritische Nachdenken über Religion. Wir haben in Zürich die gute Lösung, dass Theologie und Religionswissenschaft an der gleichen Fakultät sind. Denn beide sind religionsbezogene Wissenschaften. Theologie bedient dabei eher die Innen- und Religionswissenschaft eher die Aussenperspektive.

Was meinen Sie genau mit Innenperspektive? Spielt die subjektive Wahrnehmung also trotz Wissenschaftsstatus eine Rolle?

Ganz ohne wäre es schwierig. Man muss ja auch kein Goethe-Fan sein, um in der Germanistik Faust zu lesen. Trotzdem ist es sinnvoll, sich von seinem Gegenstand bis zu einem gewissen Grad anrühren zu lassen. Begriffe und Konzepte der Innenperspektive sind für das Verständnis von Religionen wichtig: Wie erlebt eine Buddhistin ihre Religion, wie ein Christ die seine? Diese Aspekte muss auch die Religionswissenschaft in ihre Analysen miteinbeziehen. Einen altindischen Text sollte man nicht nur aus sozial- und kulturwissenschaftlicher Sicht untersuchen. Es ist genau so wichtig, welche Gedanken er inhaltlich vertritt.

Wird diese Innenperspektive in der Religionswissenschaft zu wenig ernst genommen?

Das würde ich nicht pauschal so sagen. Aber es braucht in der Forschung neben der Breiten- immer auch die Tiefendimension. Ich würde einer Person, die Religionswissenschaft studiert, empfehlen, ein philologisches oder historisches Standbein zu haben und nicht einfach die gesamte Religionsgeschichte von aussen anzuschauen. Man muss ja über die enstprechenden Kompetenzen verfügen, um sich mit Originalquellen auseinandersetzen zu können. Das ist für mich eine Frage der wissenschaftlichen Redlichkeit.

Wir sitzen in Ihrem Büro am Theologischen Seminar in Zürich. Gleich nebenan liegen das Grossmünster und die Helferei, früher einmal Huldrych Zwinglis Wohnsitz. Welche Bedeutung hat die Umgebung für Stadt?

Ich vertrete die wahrscheinlich unhaltbare Theorie, dass Zürich ohne die Reformation noch heute irgendein unbedeutendes Fischerdorf wäre. Mit der Reformation ist zum ersten Mal so etwas wie eine institutionalisierte Intellektualität auf dem Platz Zürich entstanden. Man pochte damals auf  Autonomie und liess sich nicht mehr vorschreiben, was man zu denken und zu sagen hat. Das war ein Funke, der die Zürcher Tradition bis heute prägt

Trotzdem sinken die Mitgliederzahlen der Kirche in der Schweiz seit Jahrzehnten stark. Wird die christliche Religion hier aussterben?

Das glaube ich nicht. Die Zürcher*innen gehören heute noch zu über 50 Prozent einer Kirche oder Religionsgemeinschaft an. Diejenigen Schweizer*innen, die sich als konfessions- oder religionslos definieren, glauben ausserdem nicht einfach nichts. Wenn Sie die Seefeldstrasse hinuntergehen, dann sehen Sie etliche Meditations- und Yogastudios. Die werden unter anderem von Menschen besucht, die früher in die Kirche gingen. Ausserdem dachte man schon Anfang des 20. Jahrhunderts, die Religion werde innert 20 Jahren aussterben. Sie ist aber noch da. Die Frage ist heute nicht, ob es in Zukunft noch Religion gibt oder nicht, sondern eher, ob man eine gepflegte oder ungepflegte Religiosität hat.

Könnten neue Formen der Spiritualität wie Meditation und Yoga traditionelle Religion irgendwann ersetzen?

Dass Angebote wie Achtsamkeit, Zen-Meditation und Yoga die christliche Religion ersetzen werden, glaube ich eher nicht. Im esoterischen Bereich gibt es vieles, das gewissen intellektuellen Ansprüchen nicht genügt. Ausserdem sind die meisten quasi-religiösen Angebote heute vor allem am Selbstoptimierungs-Paradigma interessiert. Die christliche Tradition setzt einen anderen Akzent: Ich bin nicht derjenige, der alles lenken kann, sondern Teil des Ganzen. Die Option für die Benachteiligten und die Solidarität mit ihnen sind zentral. Das Christentum vertritt zudem mit Nachdruck die Idee der Gleichheit aller Menschen.

Diese Idee gibt es aber nicht nur im Christentum.

Das Christentum ist eine der Wurzeln. Die Idee stammt allerdings aus dem Judentum, sie ist im babylonischen Exil des 6. Jahrhundert vor Christus entstanden. Genesis 1, das erste Kapitel der Bibel, ist der früheste Text der Menschheitsgeschichte, der das Konzept der Gleichheit aller Menschen paradigmatisch formuliert. Das Christentum hat sich daran orientiert. In der Praxis hat man sich allerdings nicht immer daran gehalten.

Und auch in der Bibel sind etwa Mann und Frau überhaupt nicht gleichgestellt.

In der Bibel sind zu diesem Thema unterschiedliche Darstellungen auffindbar. Nach Genesis 1 sind Mann und Frau beide als Gottes Ebenbild geschaffen. Wenn darauf in der Paradiesgeschichte die Frau dem Mann untergeordnet wird, so ist das zwar patriarchal gedacht, aber das Patriarchat wird immerhin als Strafe und nicht als perfekte Welt interpretiert. Das ist für die damalige Zeit schon eine vergleichsweise moderne Idee.

Wie auch das Ethos der Zuwendung zu den Schwächsten.

Genau. Und das prägt uns bis heute. Man hat es bei Corona gesehen: Von Anfang an war klar, dass die Alten und Schwachen an erster Stelle kommen. Daran erkennt man, dass die christlichen Werte stark in der Gesellschaft verankert sind. Immer wenn sich die Kirche auf diese elementaren Werte zurückbesinnt, ist ihre Überzeugungskraft am grössten.

Eine Rückbesinnung auf Grundwerte stärkt die Kirche also. Kann sie sonst noch etwas ändern, um mehr Leute zu erreichen?

Im Moment ist die Einstellung vieler Zürcher*innen: Die Kirche ist gut, solange ich nur nicht mitmachen muss. Ich finde das legitim. Die Kirche ist allerdings zu sehr unter ihren Klischees begraben. Eine Chance sehe ich im Einbezug von mehr kritischem Denken: Man muss nichts Seltsames oder Absurdes glauben, um dabei sein zu können. Zudem kann die Kirche in unterschiedlichen Lebensphasen unterschiedlich wichtig sein: Die 20- bis 40-Jährigen sind oft mit Beruf und Familie beschäftigt. Grundlegende Lebens- und Sinnfragen stellen sich auch dann, aber vielleicht finden die Menschen erst später im Leben Zeit für eine intensivere Auseinandersetzung damit.

Muss man sich langfristig vielleicht auch ganz von der Bibel, die ja kaum noch jemand wörtlich liest, verabschieden und sich auf die grundsätzlichen christlichen Werte beschränken?

Ein fundamentalistisches Bibelverständnis ist bei manchen evangelikalen Gemeinschaften noch verbreitet. In der Theologie und in Landeskirchen wird die Bibel aber nicht mehr als unfehlbares Dokument gelesen – sondern als religiöses Buch, das bestimmte menschliche Grunderfahrungen zur Sprache bringt. Aus meiner Sicht muss keine Christin und kein Christ heute glauben, dass die Welt in sieben Tagen entstanden ist. Wenn die Menschen – ich schliesse mich selbst darin ein – das heute nicht mehr glauben, dann hat nicht zwingend ihre Religiosität abgenommen, sondern vielleicht einfach ihr kritisches Bewusstsein zugenommen. Das wird in Befragungen zur Religiosität der Bevölkerung oft falsch interpretiert.

Man ist aber auch ohne die Bibel gelesen zu haben von der biblischen Tradition bestimmt. Genesis 1 ist zum Beispiel ein Grunddokument der Entzauberung der Welt: Gott schafft die Welt durch sein Wort, die dadurch als lesbar interpretiert wird. Zugleich hat Gott nichts Weltliches und die Welt nichts Göttliches an sich. Das war eine geistige Grundvoraussetzung für das Entstehen von Wissenschaft und Technik.

Ist es bei den abnehmenden Mitgliederzahlen und der Skepsis gegenüber der Kirche gerechtfertigt, an der steuerfinanzierten Uni noch ein Theologiestudium anzubieten?

Die Idee der Universität basiert darauf, dass hier Dinge erforscht werden, weil sie da sind, und nicht weil sie gewinnbringend sind. Religion ist eben ein Teil der Wirklichkeit und wird an der Theologischen Fakultät erforscht. Wir bilden an der Fakultät nicht Pfarrer*innen, sondern Theolog*innen und Religionswissenschaftler*innen aus. Dass hier ein gewisser Fokus auf die christliche Theologie gelegt wird, lässt sich numerisch rechtfertigen: In der Schweiz gibt es auf eine Bevölkerung von 8 Millionen 5 Millionen Christ*innen. Das wichtigste Exportgut der Schweiz ist ausserdem nicht das Sackmesser oder der Emmentaler, sondern die reformierte Theologie: Es gibt heute weltweit über 770 Millionen Protestantist*innen – in reformierten Kirchen, die auf schweizerischen Ursprung zurückgehen. Zum Finanzierungsargument: Die Pharmaindustrie profitiert zum Beispiel auch von den Pharma- und Chemieabgängern. So gesehen ist die Theologie kein Spezialfall.

Mit dem Unterschied, dass die Nachfrage im Pharmasektor steigt und bei der Kirche sinkt.

Ja, wenn man auf die relativen Zahlen schaut, sieht es aus wie eine Talfahrt. Aber es gibt im Kanton Zürich heute etwa 400’000 reformierte Personen – so viele wie noch nie. Sie machen einfach nur noch einen Viertel der Bevölkerung aus. Das Zürcher Stimmvolk hat, obwohl es mittlerweile mehrheitlich eine distanzierte Religiosität pflegt, die Trennung von Kirche und Staat immer wieder abgelehnt. Einer der Gründe: Wenn die Sozialarbeit nicht mehr auf Freiwilligenbasis von der Kirche geleistet wird, muss der Staat einspringen. Und das ist erheblich teurer, als wenn man die Kirchen und öffentlich anerkannten Religionsgemeinschaften staatlich unterstützt.

Ist an der Theologischen Fakultät aufgrund des Kirchensterbens manchmal eine gewisse Angst vor dem Verschwinden des Theologiestudiums da?

Da gibt es unterschiedliche Positionen an unserer Fakultät. Manche sehen hier ein grosses Problem. Ich denke etwas anders: Aus meiner Sicht bleiben die Fragen der Theologie bestehen, selbst wenn die Kirchen einmal verschwinden sollten ,  was ich aber nicht annehme. Was bedeutet die Endlichkeit und Zufälligkeit des menschlichen Lebens? Welche geistigen und kulturellen Umgangsformen damit gibt es? Solche Fragen bleiben wichtig. Die Theologie ist für mich unabhängig von bestimmten religiösen Vollzügen – wie die Philosophie.

Wo ist denn die Grenze zur Philosophie? Die behandelt ja auch die grundsätzlichen Fragen des Lebens. Ist das Theologiestudium einfach ein Philosophiestudium mit anderem Gegenstand?

Gewissermassen. In der Philosophie beschäftigt man sich aber auch nicht freifliessend mit diesen Fragen, sondern im Rahmen bestimmter intellektueller Traditionen. Dies gilt für die Theologie, die ihre eigene Tradition kritisch pflegt, besonders im Dialog mit der Philosophie. Zudem gibt es eine sehr grundlegende Verwandtschaft mit der Philosophie, seit sich die Theologie im 2. Jahrhundert dem philosophischen Gottesbegriff geöffnet und im 17. Jahrhundert die Aufklärung positiv rezipiert hat. Aus theologischer Sicht gibt es nicht eine religiöse und daneben eine weltliche Wahrheit. Die beiden gehören zusammen.

Wie viel Mitspracherecht hat die Reformierte Kirche Zürich bezüglich der Lehrinhalte des Theologiestudiums?

Keines. Im 19. und 20. Jahrhundert gab es bei Berufungen noch ein Mitspracherecht des Kirchenrats der Zürcher Landeskirche. Gegenwärtig kann der Kirchenrat noch eine Stellungnahme abgeben, die aber rechtlich unverbindlich ist.

Es gibt wohl trotzdem Erwartungen der Kirche, weil die Fakultät ja die Grundlage für die Pfarrer*innenausbildung liefert.

Es ist eher umgekehrt: Die Kirche verlangt nach wie vor, dass ihre Pfarrer*innen ein Theologiestudium absolviert haben. Dieses ist aber nicht deckungsgleich mit der Pfarrer*innenausbildung. Wer Pfarrer*in wird, muss nicht nur bestimmte Techniken beherrschen. Man soll umfassend gebildet sein. Würde man das Theologiestudium als Pfarrer*innenausbildung konzipieren, so sähe dies ganz anders aus. Man würde viel mehr praxis- und professionsbezogene Kurse anbieten. Das ist aber nur teilweise Bestandteil des Studiums, eher der kirchlichen Pfarrer*innenausbildung, die ausserhalb des Theologiestudiums stattfindet.

Die Glaubensvielfalt nimmt hierzulande zu. Müsste es nicht auch Seminare für andere Religionen geben?

Das ist eine wichtige wissenschaftsorganisatorische Frage. In Deutschland und Österreich gibt es schon jüdisch- und islamisch-theologische Institute oder Zentren. Hierzulande stellt sich diesbezüglich wieder das numerische Problem. Die Gemeinschaft der 16’000 Schweizer Jüd*innen ist zu klein für die Einrichtung einer Rabbiner-Ausbildung. Die Muslim*innen sind mit 400’000 stärker vertreten, aber dort ist der Säkularisierungsgrad etwa gleich hoch wie beim Christentum. Auch hier ist darum fraglich, ob etwa eine Imam-Ausbildung zahlenmäs-sig möglich wäre. Unsere Fakultät verfügt bereits über zwei Gastprofessuren in diesen Bereichen. Wir möchten das Angebot aber weiter ausbauen und versuchen, mehr Angebote zum Islam und dem Judentum zu schaffen. Eine Möglichkeit für die fernere Zukunft wäre ausserdem die Erstellung einer Fakultät der Theologien, wie sie in Deutschland derzeit diskutiert wird.