Zürcher Studierendenzeitung

Was ist für dich Männlichkeit?

Das ist fies, denn ich setze mich jetzt schon seit vier Jahren mit diesem Thema auseinander. Und man könnte meinen, ich hätte mittlerweile eine Antwort darauf gefunden – aber nein.

Warum identifizierst du dich als Mann?

Ich frage mich mittlerweile, ob ich mich überhaupt noch als Mann definieren will. Aber ich war halt immer der Bruder meiner Schwester und der Sohn meiner Eltern. Ich würde mich als Mann bezeichnen, aber ich gebe dem nicht mehr so viel Definitionsmacht. Ich werde einfach als Mann gelesen, weil ich einen Bart und eine tiefe Stimme habe und das hat mir im Leben schon viele Vorteile gebracht.

Warum sind die Ansprüche an Männlichkeit andere als diejenigen an Weiblichkeit?

Eine Frau muss immer einfühlsam sein und zuhören können und ein Mann muss emotional stabil und der Ernährer sein. Aber ist das mit dem Unterschied der X-Y-Chromosomen und anderen Geschlechtsteilen gegeben? Nein, das ist alles kon- struiert. Die Ansprüche kommen vielleicht aus der Erziehung, wenn Jungs nicht weinen und Mädchen nicht Fussball spielen sollten. Vieles wird einem sehr früh und klar mit auf den Weg gegeben.

Und heute müssen Männer den Spagat zwischen alten und neuen Männlichkeits­bildern machen.

Ja, darunter leiden viele Männer, die einerseits die starken, emotionslosen Familienväter sein wollen und auf der anderen Seite trotzdem Gefühle zeigen sollen. Das kann man gar nicht alles zusammen abdecken, und darin liegt auch die Gefahr. Denn Leute wie Jordan Peterson schaffen es raffiniert, solche Männer dort abzuholen, wo sie sich in einer Opferrolle wiederfinden. Aber zum Glück merken auf der anderen Seite viele Männer auch, dass sie selbst unter den patriarchalen Strukturen leiden.

Aber ist es nicht gefährlich, den Mann in die Opferrolle des unter dem Patriarchat Leidenden zu versetzen?

Das mache ich nicht, aber Männer sind gut darin, sich selbst in einer Opferrolle zu sehen, obwohl sie privilegiert sind.

Wie holt man diese Männer ab?

Man muss ihnen sagen: «Hei ja, du bist ein bisschen ein Armer, aber du bist nicht der Ärmste.»

Mit «Die Feministen» mischt ihr euch bei einem originären Frauenanliegen ein. Dabei haben Männer ja offensichtlich selber viele Probleme: Die Suizidrate ist höher als bei Frauen, Männer sind krimineller, sitzen häufiger im Gefängnis...

Mittlerweile ist unsere Position klar: Wir wollen die Aufgabe übernehmen, die andere feministische Organisationen nicht übernehmen müssen. Viele feministische Aktivistinnen sagen: «Ich mag mich nicht mehr den Cis-Männern annehmen.» Und genau dort wollen wir unsere Unterstützung anbieten. Ziel ist es, Männer für Gleichstellungsthemen zu mobilisieren und zu sensibilisieren. Aber auch sozialtherapeutische Ansätze für Männer sind ein grosser Teil unserer Arbeit. Weil wir dann über eigene Rollen und Erfahrungen reflektieren.

Das heisst, eure Events sind eigentlich Männertherapien?

Die Männer können sich öffnen, von ihren Erlebnissen erzählen und von ihren Rollen und Erfahrungen berichten. Sie können ihre Männlichkeit reflektieren, was sie alleine nicht machen würden. Ich denke nicht, dass du dich zu Hause alleine hinsetzt und über deine Privilegien nachdenkst. Ich wäre zu müde dafür.

Wen wollt ihr erreichen? Ihr habt einen Event über «Verhütung für Menschen mit Penis» organisiert und nennt euch aber «Feministen» – nicht gegendert.

Das ist der Spagat, den wir machen müssen. Denn wenn wir bei diesem spezifischen Event einfach Männer gesagt hätten, dann hätten wir eine ganze Gruppe an Menschen mit Penis ausgeschlossen. Aber ich bin sehr darauf erpicht, nicht sensibilisierte Cis-Männer zu erreichen. Die erreichen wir auch mit unserem Vereinsnamen, der bei gewissen Männern aber schon einen Trigger auslöst. Ihnen können wir sagen: «Hey, du musst nicht gleich übersäuern, Feminismus ist nicht gegen dich, er ist für dich! Feminismus ist für die Gleichstellung aller Geschlechter!»

Und warum soll es euch gelingen, solche Männer abzuholen?

Es fällt uns leichter als gewissen anderen feministischen Aktivist*innen, weil wir nicht so betroffen sind. Das Kämpferische brauchen wir nicht unbedingt, weil wir ja als Männer privilegiert sind. Wir können sagen: «Urs, ich setze mich jetzt mit dir hin und höre mir an, warum du das Gefühl hast, du bist der Ärmste und dann versuche ich dir im Gespräch zu zeigen, dass du sehr privilegiert bist.» Es ist leider ein Fakt, dass Männer, die patriarchal geprägt sind, eher Männern zuhören.

Wie hast du Männlichkeit an der Uni erlebt?

Alte, weisse Männer auf den höchsten Posten gibt es wie überall sonst auch an der Uni. Es ist absurd, dass mehr Frauen studieren, aber mehr Männer es nach ganz oben schaffen. Männern fällt es zudem leichter, in Seminaren lauter zu reden, vor Leuten zu reden, andere in einer Diskussion zu unterbrechen. Diese klassischen Beispiele gibt es auch an der Uni.

Was könnte man für das Durchbrechen der alten Muster tun?

Es wird viel geforscht und gezeigt, dass so Manches bei den alten Männlichkeitsbildern sozial konstruiert ist. Aber nicht alle wissen darüber Bescheid. Dafür bräuchte es mehr Sensibilisierung. Wenn es nach mir ginge, müssten alle Studierende einen Kurs belegen, wo sie ihre Männlichkeit reflektieren. Vielleicht nicht mit Judith Butler oder Stellvertreterdiskussionen wie jener über das Gendern. Sondern praktischer, wo es einem selbst betrifft.

Aber glaubst du wirklich, dass Männlichkeit nur sozial konstruiert ist?

Sowie die empirische Lage klar besagt, dass Männer eher suizidal sind und sich beim Toilettengang weniger oft die Hände waschen als Frauen, zeigt sie auch, dass unsere Hormone nicht für all das zuständig sind. Klar sind wir biologisch anders. Aber ich weiss, dass uns das meiste antrainiert wurde. Und trotzdem kann man auch aus seinen Triebgewohnheiten ausbrechen! Es ist ein mega easy way out, zu sagen, das sei alles biologisch determiniert. Es ist ja eine Errungenschaft der Zivilisation, dass wir nicht alles bespringen müssen und unsere Triebe beherrschen können. Wir können doch zeigen, dass wir einen Kopf haben.

Hilft ein Studium dabei, toxische Männlichkeit zu reflektieren?

Nennen wir sie doch kritische Männlichkeit anstatt toxische. Im universitären Kontext wird einem ja angeblich kritisches Denken beigebracht, jeder Text und jede Quelle wird hinterfragt. Aber hinterfragen wir doch auch mal unsere eigene Quelle, woher wir kommen und was wir uns antrainiert haben!

Und wo erkennst du bei dir selbst toxisches Verhalten?

Ich nehme gerne mal Raum einfach ein, weil er mir als Mann zugesprochen wird. Das beobachte ich in Gesprächen. Und weil ich in meinem Leben oft in einer leitenden Funktion war, nehme ich in einer Gruppe auch mal vorschnell die koordinative Rolle ein und überrenne dabei Leute. An dem versuche ich aber zu arbeiten.

Was ist die neue Männlichkeit? Oder gibt es einfach mehrere Männlichkeiten, die nebeneinander existieren?

Gender sollte weniger Gewicht haben in der Gesellschaft. Und wenn es noch Thema ist, sollte man von Männlichkeiten und Weiblichkeiten sprechen, im Plural. Word zeigt es als Fehler an. Wir wollen aber zeigen, dass auch Geschlechtsidentität ein Spektrum ist und nicht binär!

Respektierst du aber die alten Rollenbilder, wenn sie heute gelebt werden?

Ein Fehler, den die Linken oft machen, ist, dass sie anderen ihre eigene Gedankenwelt vollumfänglich aufstülpen wollen. Es ist gut, die Strukturen anzugreifen, aber die Leute sollen sich auch für traditionelle, konservative Lebensmodelle entscheiden dürfen, solange sie dabei niemandem schaden. Ich würde jedoch immer allen empfehlen, sich von den alten Männlichkeitsbildern zu lösen.