Didier Sornette erklärt in seinem Büro, wieso wir die Krise nicht überstanden haben. Patrice Siegrist

«Die Lösungen kennen wir bereits»

Physik-Professor Didier Sornette über die Grenzen der Wirtschaftsforschung, Krisen und das Vergessen von schon existierenden Lösungen.

23. März 2011

Das Bücherregal quillt fast über. Der Schreibtisch ist auf der einen Seite überfüllt mit Süssigkeiten. Rund um den Computer stapeln sich Unterlagen. Didier Sornette, 53 Jahre alt, Professor in Finance, Geophysik und Physik an der ETH Zürich, Autor diverser Bücher und Arbeiten über wirtschaftliche Krisen, sitzt in seinem Büro am Kreuzplatz.

Seit fünf Jahren ist er in Zürich. Deutsch kann er nicht. Es zu lernen, hätte zu hohe Opportunitätskosten. Denn: «Ich spreche sieben Sprachen. Mathematik, Physik, Geologie, Medizin, Finance, Volkswirtschaft und die gesprochenen Sprachen», erklärt er auf Englisch mit französischem Akzent.

Er wirkt gelassen und hat doch viel zu kritisieren. Der Status quo der Wirtschaftswissenschaften, die Medien und die Politiker stellen ihn nicht zufrieden. Er prophezeit der Weltwirtschaft und den Staaten schwere Zeiten. Es reiche nicht aus, wenn einige Physiker – die sogenannten «econophysicists» – versuchen, die Wirtschaftswissenschaft für sich zu beanspruchen. Die Probleme lösen könne man nur mit einem multidisziplinären wissenschaftlichen Ansatz.

Herr Sornette, was ist das, «econophysics»?

Econophysics wurde vor etwa 20 Jahren von einigen Physikern ins Leben gerufen. Die Idee dahinter ist, die Wirtschaft mit Physik zu erklären. Aber ich mag den Begriff ‹Econophysics› nicht.

Wieso nicht?

Man kann die heutigen Probleme nicht lösen, indem man ausschliesslich einen physikalischen Ansatz verwendet, welcher von der bereits existierenden Wirtschaftsforschung losgelöst ist. Physiker haben oft das Gefühl, dass alles mit Physik erklärt werden kann. Sie fühlen sich als die Könige der Naturwissenschaften.

Aber sie praktizieren Wirtschaftsforschung mit physikalischen Ansätzen.

Das ist korrekt. Die Welt ist extrem komplex und deshalb braucht es inter- oder multidisziplinäre Ansätze. Ökonomische Modelle sind angenehm zu berechnen und liefern schöne Resultate, aber eben keine realistischen. Naturwissenschaftliche Ansätze können da helfen. Naturwissenschaftler sind sich gewohnt, mit weniger schönen Daten und Gleichungen zu arbeiten. Die Her­angehensweise von Physikern ist nie normativ, sondern empirisch. Ein Physiker beschreibt nicht, wie etwas sein sollte. Wirtschaftswissenschaftler suchen grösstenteils nach Idealzuständen und kaum existierenden Gleichgewichten. Auch wenn ich grossen Respekt vor der Wirtschaftsforschung habe, bin ich der Meinung, dass diese Ansätze mit naturwissenschaftlichen Ansätzen verknüpft werden sollten.

Was sind denn weitere Vorteile einer solchen Verknüpfung?

In jeder Wissenschaft gibt es das Makro-Mikro-Problem. Wie aggregiere ich von einem Individuum auf eine grosse komplexe Einheit? Ein Individuum verhält sich alleine anders als in einer Gruppe. Eine Gruppe verhält sich anders als eine Gesellschaft und so weiter. Die Physik hat als einzige Wissenschaft einige dieser komplexen Makro-Mikro-Probleme gelöst. Die Wirtschaftswissenschaft nicht.

Können Sie das konkretisieren?

Die Wirtschaftsforschung schuf den rationalen Akteur. Mit ihm erklären sie die globale Wirtschaft, vereinfacht gesagt. Sie sind von Mikro zu Makro gesprungen. Ausserdem forscht und denkt die Wirtschaftsforschung zu sehr in Gleichgewichten. Dabei gibt es diese kaum – ich fordere jeden heraus, mir das Gegenteil zu beweisen. Es ist sehr bequem, in Gleichgewichten zu denken, doch sie entsprechen nicht der Realität. Hier kommen Physik und auch die Econophysics wieder ins Spiel. Ihr Ansatz ist ausserhalb des Gleichgewichts.

Und mit diesem Ansatz können brauchbare Modelle gemacht werden?

Ja. Es gibt schon einige, welche die derzeit verbreiteten ersetzen könnten. Die gegenseitige Abhängigkeit von Anlagen kann beispielsweise mit besseren Instrumenten, welche in den 1950er Jahren von Physikern entwickelt wurden, gemessen werden. Diese wurden ursprünglich zur Analyse des Atomkerns entwickelt, sogenannte zufällige Matrizen.

Auch die Mathematik konnte mit der Kopula-Struktur einen sehr wichtigen Beitrag leisten. Doch diese etabliert sich nur langsam im Risiko-Management der Banken.

Wieso?

Man stösst auf Widerstand bei Finanzinstituten.

Was für Widerstand?

Ich führte schon einige Gespräche mit grossen Finanzinstituten. Mit bekannten Banken, die international tätig sind – ich nenne keine Namen. Banken sind Dinosaurier. In ihrem Leben erben sie viele Technologien. Und diese Techniken und Software behalten sie ewig. Ewig, das heisst in der Finanzwelt 20 bis 30 Jahre. Denn ein Wechsel wäre sehr teuer und gefährlich. Deshalb der Widerstand.

Banken benutzen also veraltete Software?

Ja. Um eine andere Metapher zu verwenden: Diese Institute sehen aus wie Ferraris oder Lamborghinis, doch die Motoren, die sie antreiben, sind aus einem Auto aus den 50er oder 60er Jahren. Und es gibt viele solche Motoren in verschiedenen Gebieten.

Stossen Sie in allen Gebieten auf Widerstand, oder gibt es Unterschiede?

Nein. Physiker haben heute schon einen grossen Einfluss auf die Finanzwelt. Als in Amerika das Konkurrenz-Programm zum Large Hadron Collider in Genf (CERN) abgebrochen wurde, waren auf einmal tausende von Physikern arbeitslos. Viele von ihnen gingen an die Wall Street. Sie verstehen es, mit Daten umzugehen, und arbeiten bei Hedge-Fonds und Investment-Banken. Und sie sind profitorientiert. Das ist normal und rational.

Anders verhält es sich beim Risiko-Management. Dort sind nie genügend Anreize da, um etwas zu ändern. Denn man kann das Risiko-Management als Bremse des Profits verstehen. Es behindert das Geschäft. Deshalb stossen die neuen Ansätze in diesem Bereich auf Widerstand.

Einer dieser neuen Ansätze ist das «agent based model». Was ist das?

Sie kennen sicher den Film ‹Matrix›. Dort gibt es auch eine simulierte Welt mit Agenten, die bestimmt agieren und versuchen, das System zu optimieren. Die Forschung verläuft ähnlich. Am Computer simuliert man Volkswirtschaften, Börsen und Systeme. Dort agieren bestimmte Agenten, welche der Forscher mit Daten füttert und so den Effekt analysieren kann. Diesen Ansatz kann aber auch umgekehrt werden. Indem man versucht, das Computerprogramm an der realen Welt anzupassen. Also die Software mit realen Daten füttert und den Agenten kreiert. Das ist ein sehr vielversprechendes Feld für die Forschung ausserhalb von Gleichgewichten.

Sind also die Grenzen von normativen Wirtschaftsmodellen heute in Vergessenheit geraten?

Ja. Wie auch in anderen Wissenschaften werden in der Wirtschaft überall Vereinfachungen gemacht, um Vorhersagen zu treffen. Das ist kein schlechter Ansatz, wenn man sich der Grenzen bewusst ist. Aber wenn Sie ein Auto über sein Limit hinaus beschleunigen, endet das auch in einer Katastrophe. Diese Limits sind in den letzten 20 Jahren wieder vergessen gegangen.

Wieso?

Es war die Zeit der ‹great moderation›. In dieser Zeit war aus der Sicht westlicher Wirtschaftsvertreter und Politiker alles gut. Das BIP der meisten Nationen wuchs, dank Geldpolitik, Regierungsinterventionen und Glück, konstant. Die Inflation galt als besiegt und pendelte sich bei zwei Prozent ein. Die Arbeitslosenquoten nahmen ab. Alles schien kontrollierbar. Die Wirtschaftsmaschinerie war gut geölt und schien reibungslos zu laufen. Man glaubte, dass wir uns in einem Gleichgewicht befinden.

Doch dem war nicht so?

Nein. Es war eine komplette Illusion. Diese ‹great moderation› war auf Überschuldung aufgebaut – vor allem in Amerika.

Die Schulden der Staaten sind jetzt nach der ‹great moderation› und der Weltwirtschaftskrise immer noch da. Stecken wir also immer noch in einer Krise?

Wir haben die Krise noch lange nicht überstanden. Die Schulden sind abnormal. Ein Blick auf die Bilanzen der Zentralbanken zeigt, dass sie weiterhin sehr viele toxische Papiere halten, welche ein grosses Risiko darstellen. Während der ‹great moderation› waren die Staaten glücklich, tranken zu viel und assen fettiges Essen. Dann kam der Herzinfarkt und Leberkrebs. Aber niemand lebt heute gesünder. Im Gegenteil! Sie verschulden sich weiter. Sie trinken und essen doppelt so viel.

Wie kam es zu dieser grossen Verschuldung?

Schauen wir den Fall Amerika an: Von 1950 bis 2005 stieg der Konsum der US-Bürger an. Seit 1980 sanken die relativen Löhne. Wie füllt man diese Lücke? Man verschuldet sich, und die Ersparnisse gehen runter. Dafür steigt die Profitabilität auf Investitionen und an den Finanzmärkten. Ich nenne das Füllen dieser Lücke die Perpetuum-Geld-Maschine. Analog dem unmöglichen Perpetuum mobile.

Können Sie das erklären?

Die Geld­extraktion aus Neuverhandlungen von Hypotheken erreichte 2005 ihre Spitze mit einer Billion Dollar. Machen wir ein Beispiel: Herr Johnson kauft ein Haus für 250’000 Dollar und nimmt eine Hypothek von 200’000 Dollar auf. Dank der Immobilienblase steigt der Wert von Herrn Johnsons Haus auf eine Million an. Nun geht er zur Bank, handelt eine neue Hypothek aus und gibt sein Haus als Sicherheit an. Aufgrund des gesteigerten Wertes erhält Johnson eine Hypothek von 800’000. 200’000 waren bereits geliehen, diese bezahlt er zurück und besitzt neu 600’000 Dollar. Mit diesem Geld kauft er sich ein Ferienhaus, einen BMW und andere Konsumgüter.

So kreierten die Banken eine enorme Menge an Geld und versorgten die Wirtschaft auf eine künstliche Art und Weise mit Liquidität. Künstlich deshalb, weil nie ein realer Produktivitätsgewinn entstand. Dies funktionierte nur, solange alle an den gestiegenen Marktwert des Hauses glaubten.

Was meinen Sie mit Produktivitätsgewinn?

Die natürliche Produktivität eines Landes, welche sich im Wachstum des BIP eines Landes widerspiegelt, kann nur auf drei Arten gesteigert werden: Erstens durch mehr Personen, die arbeiten, also Bevölkerungswachstum. Zweitens durch mehr Arbeit. Oder drittens durch effizientere Technik und Arbeit, also technologischen Fortschritt. Lange glaubten Europäer, dass Amerika ihnen bei diesem Produktivitätsgewinn um Längen voraus sei. Heute wissen wir, dass dies wegen diesen Extraktionen und der Überschuldung zustande kam. Und eben, die Grenzen einiger Modelle gingen vergessen, was enorme Konsequenzen hatte. Das Problem: Es ist heute noch schlimmer.

Also kommt die nächste Krise?

Ich würde nicht das Wort «kommen» brauchen. Wir werden weiterhin unter dem Zustand leiden. Und politische und wirtschaftliche Entscheidungsträger versuchen, das System künstlich zu stabilisieren. Ich sehe das nächste Jahrzehnt als sehr problematisch.

Entsteht eine neue Blase, ähnlich wie beim Immobilienmarkt in den USA?

Nein, momentan nicht. Wir haben einen Kater von der ‹great moderation›. Wie schon erwähnt sind die Staaten massiv verschuldet. Diese Schulden sind auf den Bilanzen von Banken.

Wieso ist das ein Problem?

Das Problem bei Banken ist, dass sie in geläufigen makroökonomischen Modellen – welche die Zentralbanken verwenden – vernachlässigt werden. Aus der Sicht dieser Modelle sind Banken passive Kanäle und Vermittler von Geld. Sie setzen lediglich die Zinsen fest. Ich frage mich, wieso Staaten Banken denn retten, wenn sie doch nur passive Kanäle sind. Es wird vernachlässigt, dass Banken Kredit kreieren. Sie bestimmen die Menge an Geld in einer Wirtschaft. Sie können also den wünschenswerten Vorgang, dass das BIP-Wachstum und das Geld sich harmonisch entwickeln, beeinflussen.

Und das ist ein Problem? Dies führt doch zu genügend Geld, um Innovationen Entwicklungschancen zu geben.

Ja, das ist schon so. Aber: Zu wenig Geld würgt diese Entwicklung ab, und zu viel führt zu Blasen. Dass die Banken diese Macht haben, ist ein grosses Problem. Denn so liegt das Schicksal der Weltwirtschaft in den Händen von ein einigen Wenigen, anstatt es wie ein öffentliches Gut zu behandeln. Denn Banken sind nicht unabhängig, sondern verfolgen profitoptimierende Ziele. Hier funktioniert Adam Smiths Unsichtbare Hand nicht. Ein Blick auf empirische und historische Daten zeigt, das Banken den Markt überhitzen und zu keiner stabilen Lösung beitragen, wenn man ihnen freie Hand lässt. Deshalb bin ich für eine starke Regulierung der Banken.

Sie zeichnen ein sehr düsteres Bild. Können solche Krisen auch positiv genutzt werden?

Länder, Verfassungen, zahlreiche Erfindungen und Innovationen sind aus Krisen, Revolutionen und Kriegen entstanden. Dessen muss man sich bewusst sein. Deshalb rufe ich auch die Studierenden von heute auf, gegen den Strom zu schwimmen. Seid nicht pessimistisch, sondern nutzt Krisen und schwierige Zeiten, um Ideen zu kreieren und umzusetzen! Dabei muss man nicht beim ersten Mal Erfolg haben. Scheitern gehört dazu. Wer aus seinen Fehlern lernt, kann zu grossem Erfolg kommen. Glaubt nicht, was die Medien schreiben! Die täglichen Infos sind statistischer Lärm, irrelevant, fehlleitend oder gar manipulierend. Es ist wichtig, einen langen Zeitraum im Auge zu behalten.

Sie sagen, dass wir aus Fehlern lernen müssen. Haben wir aus der Weltwirtschaftskrise etwas gelernt?

Global betrachtet, nein. In Amerika ist immer noch die Finanzoligarchie an der Macht. Regulierungen werden von der Wall Street bekämpft, verwässert oder herausgeschoben. Wir sind bereits daran, zu vergessen, was passiert ist.

Was hat das für Konsequenzen?

Nicht nur die Wirtschaft, sondern auch Länder und Demokratien stehen vor grossen Herausforderungen. Denn alles auf der Welt ist miteinander verbunden. 2008 schossen die Preise für Öl und Silber in die Höhe. Dies stürzte ungefähr 50 Millionen Menschen in tiefste Armut. Solche Entwicklungen werden sich zuspitzen. Siehe die Entwicklung in Nordafrika.

Sie kritisieren das System umfassend, doch haben Sie auch Lösungen? Was würden sie verändern, wenn Sie könnten?

Wir brauchen multidisziplinäre Ansätze. Ohne sie geht es nicht. Doch eigentlich kennen wir die Lösungen bereits. Wir haben sie nur vergessen. 1930 führte der Amerikanische Kongress den ‹Glass-Steagall Act› zur Regulierung von Banken ein, um die Exzesse der Banken in den 1920er Jahren zu stoppen. Die Banken mussten in vier verschiedene Bereiche aufgeteilt werden – in Investment-, Retail- und Commercial-Banking und ‹Insurances›. So kann ein Titanic-Effekt verhindert werden. Damit nicht das ganze ‹Schiff› untergeht, wenn ein Geschäftszweig schlecht läuft. Der Glass-Steagall Act wurde 1999 offiziell abgeschafft, nachdem er in den 1980er Jahren bereits verwässert worden war, damit die Produktivität gesteigert werden konnte.

Das heisst, es wäre nur politischer Wille gefragt?

Genau. Wir kennen die Lösungen. Wir müssen sie nur noch anwenden. Politiker dürfen nicht die Sklaven der Lobbies sein. Was für die USA stark zutrifft. Europa ist da noch weniger betroffen. In Europa fürchtet man sich einfach vor dem Kollaps grosser Finanz­institute und dessen Konsequenzen.

Was sollte sonst noch geändert werden?

Die Kreditschöpfung der Banken muss wieder in den makroökonomischen Entscheidungsmodellen berücksichtigt werden. Vor 30 Jahren war das noch der Fall. Das exorbitante Privileg der Banken muss reguliert werden. Damit werden sie nicht einverstanden sein, sie werden sagen: ‹Das ist schlecht. Wir verlieren Geld. Wir stellen durch dieses System mehr Geld billiger zur Verfügung. Das brauchen Menschen und Firmen.›

Und was entgegnen Sie dem?

Das Volumen der Fremdwährungstransaktionen ist zwischen 100 und 1000 Mal höher als das benötigte Kapital für den täglichen globalen Import und Export. Das bietet viel Raum für Spekulationen. Das ist keine richtige Ökonomie. Das nützt auch Firmen nur begrenzt. Denn was ist der Unterschied zwischen einem 10, 20 oder 1000 Mal höheren Volumen? Klar steigt der Nutzen an, doch irgendwann erreicht man ein Plateau, an dem dieser nur noch marginal höher wird. Und dieses haben wir erreicht. Aktuell versuche ich mit meiner Forschung, dies empirisch zu erweisen.

Erfolgreich?

Es ist schwierig, die richtigen Daten anzuschauen. Doch ich bin zuversichtlich. Meine Ergebnisse werden sicher kritisiert, und ich muss meine Arbeit erweitern, doch das ist der wissenschaftliche Prozess. Ich will keine politische Debatte. Alles sollte auf Fakten bestehen. Sonst ist es wie eine Religion. Und es gibt zu viele ‹Religionen› da draus­sen – politische und ökonomische.

Wird der multi- oder interdisziplinäre Ansatz sich durchsetzen?

Es ist der einzige Weg, um Probleme wirklich zu lösen. Denn ich kann nur noch einmal betonen: Alles ist miteinander verflochten. Ob sich der Weg durchsetzen wird? Ich weiss nicht, ob wir global gesehen genug klug dafür sind. Deshalb gebe ich Ihnen dieses Interview. Um Wissen zu verbreiten und Denkanstösse zu geben. ◊